马启代就《夜读》答周永九问

周永 马启代

▲看了您的新作《夜读》，勾起我对您此类作品的感受，说实话，我最想弄清楚的是，您这是散文诗还是诗？

马启代：很多人问过我了。我个人认为是诗，也是很认真地当诗来写的，这里所说的“认真”是我非常警惕的词，但在这里有呕心沥血的成分，更有厚积薄发的意味。写到一定程度，有思无所依的孤独，在这点上，我理解了西川。经验导致的孤独不是轻易能解的，也许世间没有良药，只有自己摸索着写。因为不写会更孤独，甚至绝望。事实上我每时每刻都处在这样一种极致的边缘。我听到了许多喜欢我之前那种样子作品的诗友们的质疑，但没有办法，我无法欺骗自己。也许很多被人喜欢的作品，我自己根本就不满意。而我满意的，真得还没写出来。写作和欣赏本来不是完全一回事，所以你把它当散文诗看或当诗看待都不是了不起的事，何况新诗本来就无法整齐划一，它反对的就是“规矩”。所以人的自由魂魄和诗的自由天性都不能戕害，尽管我《夜读》式的写法似乎自己给自己佩戴上了枷锁，但在这点上，我更愿相信自己，哪怕有人说我走火入魔。

▲这样是否会丢失一些读者？您是如何考虑他们的？

马启代：一个太看重掌声的诗人肯定是没出息的。如果把读者看成具体的个人或者某一群体或某一阶层——假如这样的说法能够基本成立，那我认为我的写作首先不能丢掉的是自己的公民良知和艺术伦理，而不是模糊的对象。我这样说可能被人拿出许多教条来批评甚至攻击，那也没有办法。把读者视为“模糊的对象”是我思考很长时间的一个结论，今后也许会有修正，但我目前感到的就是这样。何况当下诗歌的读者与作者重合性很大，塑料满天飞的时候千万别让我指认哪些不是废料。我的认识是，创作状态是忘我、无我的癫狂状态，是井喷、是爆发，进入创作状态的诗人考虑的首先是写，然后是写好——这些都是刹那完成的，当然具体落笔大多需要二度处理、多次锤炼，需要克制、内敛和冷静，这一切与自身修养、天赋高低、社会环境等等相关，但不用无数的事实证明我也相信，被指令的、被规定了的写作，被收买、被诱惑的甚至主动邀宠的写作都是无效的写作。特例好像也有，如为了吃饱饭、为了活下来拿起笔，但凡属于有效写作范畴的，都是激发了灵性、守住了人性。所以，真正的创作总有读者，只是时空不同。

▲您从什么时候开始写这类诗的？

马启代：《夜读》这类诗我是2013年初开始有朦胧的意识，到了下半年，具体的说是2013年6月1日从《梦推梦》开始有了自觉的追求。它当初的样子长的这样：

——“夜长是否梦多？”，我时常从夜里爬起来

把眼睛拨亮。犹如醒着去推昏睡的人

用活着的马启代去捶打死去的马启代

或者相反。“这一切没有逻辑关系”，或者

夜正沉，“不过经历一场梦推梦的游戏！”

……我狠狠地掐自己，不断发射文字的子弹

只听到自己的尖叫。床没有动，江山没有动

“而这一切的确在梦中！”恰如现在，我

空对电脑，听到窗外一声一声鸡叫

而我，尚未洗尽文字里的落花流水……

“用活着的马启代去捶打死去的马启代”一下子让我精神激灵一惊。那时，我刚经历了阴阳两重世界，必然有着不一样的前半生和后半生，而且这不仅仅是生活上的，也是精神上的。生死、黑白的差别，反映到艺术观念上，这是命运赐予的变化。我知道，我刚刚走出第二个创作高峰期不久，那些深邃的、多维的、立体的情感和思想拥抱着我，早有突破的冲动。作为一个现代人——我不敢妄称诗人或知识分子，我对历史、人生和艺术有着许多的困惑，也有许多领悟，谢谢上帝将贫穷和自由同时还给我。我想我将进入一个很长的沉潜期，它也许会是我个人创作的第三个重要时期。目前我仍在其中。

个我美学风格的建立若与一个时代流行的或被主流推崇的审美有异，一定是有风险的，但诗人自己无法投诚！

▲那您怎么一下子选择了这种规制和句式，这让新诗有了一个没有过的面目。您如何权衡凝练与繁复？另外，《夜读》这种暗藏波涛、曲径通幽的表达涉及传统与现代的关系吗？

马启代：我的变化看似突然，其实是一个自然而然的过程，写着写着，就来到这里，这和登山几乎一样，一步一个视野，看到的景象肯定不一样——我并不是说我笔下诗歌的样子就是最好的样子，当然不是。事实上，我多数写作也是“双轨制”的，因为真正考验我的、有挑战性的写作实在太耗神，古人说“文章憎命达”，我有时也不得不妥协一下。总的看，凝练和繁复属于诗艺，也属于审美，更与人的心理和精神相关，它也许关涉传统与现代的问题，但那是大而化之的谈论范畴。具体来说，人们普遍认为我《夜读》这类诗与汉语诗学的传统相悖，与现代新诗的模样也不一样。但我并不是一个天生的离经叛道者，也没有故意标新立异的想法。花开花落、水到渠成，我认为自己只能这样写，而且它是从骨子里接续古典传统的。从技术层面看，是变化写法和手法，从艺术角度看，是增强包容性和陌生化，从精神含量看，是以现代人的毒眼逼视人的内在宇宙真相。当然，汉字的特有构造和组词方式为汉语的无限丰富性提供了可能，但这需要我们找回和唤醒潜隐在文字内部和背后的诗意和表现力。东方美学和西方美学都与“人”密不可分，它们提供的经验需要诗人去发现，传统和现代也都可能成为积极的或毁灭的力量。我在《我追求繁复之美》那篇小文中对此做了一些说明，我不认为我的诗歌不凝练，而是大凝练。藏的东西不够、提纯的度数不到，一个字也是多余，多与少从来都是相对的。一句话，请允许我这样写，我也不反对人们的反对！

▲您如何定位自己的诗歌语言？

马启代：这个问题我想过，但没有很认真想因为想不清楚，二十年前我就有一部《新诗语言学》的写作计划，后来我发现世界上的事其实未必非要一二三那样清晰，特别是艺术，魅力最大的就来自你不清楚。对于作家和诗人而言，比如我，很长的时间里我就是写啊写啊，自己怎么形成风格啊——当然包括语言风格，现在想来都是假东西。你就是你，你写的就是你写的，只要不是虚妄的写作，我想这一点很重要。人的存在和需要是分层次的，马斯洛分为五个层次，冯友兰分为四个境界，写作是最好的自我实现和进入天地境界的行为，因为写作是创造，是精神意义上的创造，是慢慢融入你精力甚至生命的活动，也只能在这个意义上才能叫传播和沟通，那些只需要明白的读者不是真正的阅读，也不能实现精神交流和心灵共振，那些被鸡汤抚慰和愉悦着的人即便位居多数也与我理解的诗歌阅读关系寥寥。我这样说并不是把自己摆在可恶的布道者和救世主的位置。恰恰相反，我渴望交流和共振，我希望我的诗歌语言能够抵达人们的心灵深处和精神深层，以平和的、平等的、平朴的方式获得回应。我这样说并不妨碍我的诗歌有激烈的情绪、激越的情怀、奇崛的句式。所以，我照着自己内心认可的样子去写，至于属于口语还是书面语，至于是否达到了希望的样子，那是属于他人评判的事。也正是从这个意义上讲，文字背后诗人的心跳呼吸才是形成自己诗歌语言的要害。成熟的诗人都有一部自己的写作宪法，内化为自觉的写作律条，它慢慢形成、不断修改，生命与语言互相进入，这才是诗歌语言的奥妙。

尽管我这样说，很多时候我无法寻找到最满意的一个字或者一个词、一句话。《夜读》就反反复复在斟酌，还需要用骨血气脉去化解那些独立的词语单元，这种别人看不到的纠结和挣扎是无法说清的，我努力了，遗憾自知。当然，个人、时代的原因都有，我的诗歌满是伤口！

▲谢谢，您的这类诗歌与您的其他诗文一样具有强烈的现实关怀和悲悯情怀，这容易伤害艺术性吗？特别在当下，您如何理解写作与现实的关系？

 马启代：强烈的现实关怀和悲悯情怀怎么会伤害艺术性呢？它们如血液融化在我的一笔一划里，使我的每一个文字都有热度，都活着。没有这些还有艺术吗？没有艺术谈何艺术性？——这当然是我的一己之见。具体到现实文本中，那些过分强调或偏面强调所谓艺术性的“纯诗”倾向也有一个源流，瓦雷里也只是把之看作诗人的理想。其实，强调还原诗性是对蔑视藐视漠视诗性的校正，在新诗历史上，还是对权力化和低俗化强奸艺术的抵抗。但对那样的作品，很少有人去深入诗人和诗歌文本做历史性分析，往往简单地拿来佐证一些一时兴起的见解。我个人认为世界上从来没有彻底隔离现实关怀与悲悯情怀的写作——我的认识也许不无偏颇，但把现实关怀理解为现实歌颂，把悲悯情怀解读为访贫问苦的现象实在太多，反对者也有的只是采取了反讽的书写，仅仅处于牢骚和诅咒的层面，而这一切都不是艺术。诗人的良心来自人的本心，我倡导“为良心写作”就是唤醒人之本心。现实关怀和悲悯情怀是艺术之魂、诗之骨骼！有兴趣的人可以去读我的《为良心写作》，那是精神宣言，不是艺术宣言，混淆一起的人对我多有诟病，在这样一个浅阅读的时代，我只能一笑了之。

你可以认为《夜读》不是诗，但我为什么写这些，为什么又这样写，你也可以探究，你也有权忽略，不过我要留下这个雕刻般的记忆。做人讲究不苟且，才有风骨，做文讲究不苟同，才有个性。

▲那您如何把握个人性与公众性？

马启代：你问了传统与现代、艺术与现实的关系，个人与公众这对关系也非常重要，以上三对关系如果加上“某某性”也即“传统性与现代性”“艺术性与现实性”“个人性与公众性”，那么就更符合谈论诗学的话题，但这里要指出的是，你所说的“公众性”是否是“公共性”的代指——“公共性”是哈贝马斯提出的社会学概念，姑且混用吧。事实上没有任何一个人逃脱得了这三对关系的制约，它涉及社会学、哲学、历史、美学等等多种学科的定义，特别是个人性与公共性体现了传统性与现代性、艺术性与现实性在艺术家人格和作品文格上的对峙与统一。应当说，几乎所有的艺术门类和不同文体都关涉到这个命题，大概所有有抱负和野心的诗人都遭遇过对此的困惑，也因此几乎所有的诗人身上不得不体现出不一样的个人性与公共性，如李雨萌在关于“第三代诗歌”研究中以海子为例分析“个人性”与“公共性”的问题，发现了独特的个人诗性追求与“密语”中的普世情感，童敏在关于闻一多的研究中从历史环境和诗人命运入手，发现了“个人性”与“公共性”一隐一显相互交织地存在于诗人的生命和诗歌中，乃时事和个人共同造就，而李桐飞在穆旦研究中从强烈的个人言说、理性的思辨精神和独特的受难意识出发，发现正是诗人将个人性与公共性较好地平衡掌控起来，方达到了对生命的追问和对人生终极关怀的境界……看来，无论个人性还是公共性都与历史际遇、个人禀赋等相关，如何掌握，关键在一个“度”上，程光炜曾言，太个人化有欺世之嫌，太公共化有媚俗之态。如何把握这一个“度”因人而异，属于“个人性”。我是否能做好，也不敢说，不过我一直在内修！

《夜读》也许偏重于公共性多了，但它源自个性，发出了我的声音，这是否也是一种个人性？我不好说清，也许一首诗是失败的，但诗人不一定失败！我拒绝合唱，但我没有选择沉默！

▲您如何理解诗人的精神谱系与艺术审美的关系？

马启代：在我看来，一个活着的人至少有三部分构成，物质的也即肉体的部分，灵魂的也即精神的部分，而由肉体欲望和精神渴求所生发出的复杂心理活动便是审美，由此构成的审美部分成为人的另一种存在方式，它对肉体和灵魂的反哺非常重要。我说这些的前提是：人体生长的过程需要物质营养，精神形成的过程也需要各种滋养，而审美伦理同样需要汲取养分，这一切彼此需要，其能量可以传递，每个人都有自己的精神谱系和艺术审美的源流。但它们各自的发展不一定同步，基因所占的比例越大，天才或蠢材的比例就越高，但造物主总给人一种特长，人一生重要的是寻找并发挥特长而不是一味弥补缺点，这和职场培训所忽悠的短板理论是有差异的。对于一般的诗人而言，不同的生理阶段灌注于文字中的能量和气息是不同的，精神成人一般要在青春晚期或中年，精神早熟的现象在诗人身上也有，但其本质上一般天性纯净，因为精神是慢慢形成的，虽然它和童年经验有关，但生存环境和命运磨砺更为重要，其中阅读是内心磨砺的一种，尤其不可或缺，它是拓展自我精神边界的最重要途径。如此看来，一个人特别是诗人的审美趣味来自精神的塑造和引导。但一个诗人的自身美学风格与他的欣赏喜好并不一定完全对应，一个诗人既可以表现出多样性的美学追求，更应当有着多样和宽容的美学情怀，不过，在成熟诗人那里，由于他对精神底线的坚守肯定会摒弃掉许多与之对立的审美文本，当然我这是在艺术的范畴来探讨这一问题，那些严重游离于基本价值之外的写作不在此列——这里所谓的基本价值是指文本精神价值和审美价值的基本质素，不偏离于基本人文伦理和美学趣味。事实上，诗人生活时代的荣辱悲欢以及对间接经验的心灵体验对人和文都具有决定性的塑造作用。体现在作品上，如我的所有作品包括《夜读》，所持有的精神原则、思想态度、美学导向都无法让一部分人认同。他们或出于误读，或出于无知，或出于别有用心，或处于精神或审美上的相左，都会不屑或批评，包括谩骂，我都表示理解，但悲凉，也许这就是悲悯吧。

美学也有品格，趣味可以多样，精神却有立场，文学的使命就在于批判，对此我不用掩饰。

▲技巧性包括您诗中破折号、省略号、引号等大量的使用，有特别的思考吗？您对今后的创作有什么期许？

马启代：我现在不愿过多地谈诗，特别是诗的技巧。说实话，我一直陷在自我拷问的思辨中，发现市面上好多问题没有理清，理论书中到处都是谬误。是否人类积累的所谓经验很多盲人摸象的假货？最令人忧心的是，我们的语言已被深度污染，比粗鄙更可怕的是篡改。我们的诗歌应当在唤醒国民灵性的同时呈现洁净的精神气场，可惜现在每一笔都需警惕。我们所处的世界已发生了根本的转向，我恐张口就是社论的语言。多么反讽啊，在一个鼓励做奴才的社会里，谈论表现技巧似乎成了不合时宜——主流更鼓励效忠式的书写。童庆炳曾说：“题材的新鲜、奇特，不能保证你的作品不朽，如果你写得毫无韵致，毫无文体的话。”是啊，创作怎么能没有技巧呢？特别是诗歌这一古老而又年轻的文体。按我的理解，文体是声音、滋味和形式的统一，其比例构成不是定量，一个时代肯定有一个时代的组合方式。所以，尽管技巧属于“术”的层面，但没有无“道”之“术”，也没有无“术”之“道”。艾略特说过大诗人也是大匠人，似乎强调技巧的重要，但绝不可做偏面解读。我诗中破折号、省略号、引号等的大量使用既是诗艺使然，也是精神所致，但绝不属于炫技。如《夜读》这首我并不满意的作品，倘不从文字之外和我个体理念中去寻找所以然，便会找不到或找错答案。这几个符号所承载的“言外之意”“象外之旨”以及诗中化用的鲁迅诗句还有嵌入的热点新闻事件等等，无不与身外和内心有关。我为何用《夜读》这个题目，为何标上写作的时间……我想我已经说得足够明白了。曲笔也罢，直笔也好，诗耶非诗耶，也重要也不重要了。

最后要说的是，我对自己不敢谈期许，活着，思考着，写着，不说谎话，慢慢熬！

如此而已！

附：

夜读

马启代

——“打开的文字死成雾霾”，星光还活着，人间是我丢掉的面具

谁的手拎着法典，让它在光天化日下打起了秋千

“该交易的都交易了”，不该交易的也早已摆上货架

刀丛无诗，朋辈已是法官和教授。法槌和教杆晃来晃去

“白眼也能惊天动地”，震源都在内部，总有一只蝴蝶煽动翅膀

“该逃的都逃了”，推窗而望，地狱是否真得空空荡荡？

……愈加黑了。磷火退回尸首，尸首退回坟茔，哪里还有骨头

“已无法呼吸”，我被自己的面具围困，它的边界变成了边疆

                                                    2018年3月15日 明夷斋